Автор: miguustroyt
Название: Вид сверху
Тема. Хрустальный Токио построен
Дихотомия: утопия
Предупреждения: необходимо сначала прочитать фик Юки и уже потом это, с позволения сказать, творчество. Т.к. оно по мотивам её фика, а не по мотивам канона.
Оппонент: Юки "Вид изнутри"

читать дальше

@темы: 1 этап - "и так и сяк", фанфикшн

Комментарии
06.07.2011 в 18:45

реликтовый долбоящер
получилась опять-таки антиутопия, а не утопия. эх)
06.07.2011 в 19:06

я не понял, почему это по фику Юки.
антиутопическая атмосфера -- прекрасная!
06.07.2011 в 19:54

получилась опять-таки антиутопия, а не утопия. эх)
Нет, нет, это утопия.
Государство "Хрустальное Токио" построено согласно всем канонам идеального. Да, механизм создания "идеального государства" далёк от традиционных ("давайте возьмёмся за руки и поймём, что все люди братья!"), но это ничего не меняет. Преодоление социальных проблем произошло.

я не понял, почему это по фику Юки.
Потому что:
1. Используется её модель ТК-строитель-Хрустального-Токио.
2. Используется её модель энергетического обмена СК -> люди -> Металлия.
3. Используется её сюжет борьбы с повстанцами/сепаратистами/революционерами.
4. Он писался именно на базе её фика и как ответ именно на её фик.

антиутопическая атмосфера -- прекрасная!
Кхм :\ Не вижу ничего антиутопического...
06.07.2011 в 20:01

аааа.
но у Юки, насколько я понял, ТК совсем победило светлых и само построило Хрустальный Токио.

а я вижу антиутопическое. чекисты сэйлоры -- а ла внутренняя полиция (очень эффективная), крепкая экстремистская нелегальная террористическая оппозиция, наличие смертной казни в качестве наказания, слепо любящая правительство масса (наверно с промытым мозгом) и т.п.
06.07.2011 в 20:11

реликтовый долбоящер
когда имеются недовольные и этих недовольных преследуют, это уже антиутопия. в утопии все щасливы. а если в каких-то частностях несчастны, то это проблема, которую дружно и радостно решают.
06.07.2011 в 20:17

но у Юки, насколько я понял, ТК совсем победило светлых и само построило Хрустальный Токио.
И у меня тоже.

сэйлоры -- а ла внутренняя полиция (очень эффективная)
Ну, почему же так сразу? Они ловят экстремистскую нелегальную террористическую оппозицию, чем, в общем, и должны заниматься правоохранительные органы.
К тому же, если вспомнить канон, то в хорошем, идеальном Хрустальном Токио эту оппозицию истребляли и депортировали, а под конец сезона аниме так и вовсе "случайно" всех вырезали до последнего человечка ;))

крепкая экстремистская нелегальная террористическая оппозиция
Как говорил Глеб Жеглов, работу государства определяет не наличие бандитов, а способность их обезвреживать. Опять же: эта террористическая оппозиция взята мною из канона.

наличие смертной казни в качестве наказания
Я за смертную казнь, в этом проблема :))

слепо любящая правительство масса (наверно с промытым мозгом)
Дык, есть за что! Я бы тоже его любил, если бы оно мне столько плюшек отвалило, сколько ТК людям в фике обеспечило))
06.07.2011 в 20:23

у тебя тоже ТК победило? а сэйлориц, Серенити, её отпрыска оставило в живых? или подделало их?

дак и канон не утопия, вроде как. Мист выше правильно утопию охарактеризовала.

клёво читать твоё объяснение твоих мотивов, но утопией от этого твой фик не станет! (я тоже за смертную казнь, чо; я вообще думала, что там на площади собираются дочь Серенити прилюдно казнить).
06.07.2011 в 20:27

когда имеются недовольные и этих недовольных преследуют, это уже антиутопия.
Преследуют не недовольных, а преступников, планирующих убийство королевы - есть же разница.

в утопии все щасливы.
Не совсем так. Утопия - это модель устройства идеального государства. А преступность это неизбежная часть любого (пусть и идеального) государства, т.к. всегда что-то запрещено, всегда кто-то случайно/специально что-то нарушает.

а если в каких-то частностях несчастны, то это проблема, которую дружно и радостно решают.
Согласен, но тут есть очень серьёзное противоречие, которое заложено каноном. Проблему Тёмной Луны никто радостно не решал. Наоборот, пардон за каламбур, предложили "окончательное решение тёмнолунного вопроса". Я не знаю, разве у нас в каноне антиутопичный Хрустальный Токио?
+к тому, тут естественное противоречие Чибиусы, как дочери Серенити исходя из "судьбы", и реального материнства Берилл. Все могут быть 1000 раз счастливы, но от этого никуда не деться.
06.07.2011 в 20:36

у тебя тоже ТК победило? а сэйлориц, Серенити, её отпрыска оставило в живых? или подделало их?
Серенити - это Берилл, а сейлоры (настоящие ли это сейлоры, или поддельные, или просто "традиционная" форма правоохранителей) служат легальной власти - то бишь ТК.

дак и канон не утопия, вроде как.
Внезапно. А что там?

Мист выше правильно утопию охарактеризовала.
Не соглашусь. Утопия - это государственное устройство, преодоление социальных проблем, но никак не всеобщее счастье навсегда и абсолютно всем.

клёво читать твоё объяснение твоих мотивов, но утопией от этого твой фик не станет!
Стоп-стоп-стоп!
А каким боком факт наличия или отсутствия смертной казни определяет утопизм или антиутопизм?
Утопия - это что, обязательно гуманизм-демократия-всесчастливы-вседобрые?
Не обязательно.

я вообще думала, что там на площади собираются дочь Серенити прилюдно казнить).
Ыть! Упущение)) Сказала бы раньше - так бы и сделал))))
06.07.2011 в 20:57

реликтовый долбоящер
утопия - это идеальное общество, и его создатели и правители - положительные герои. а те, кто им противостоит - если такие вдруг будут - отрицательные. потому что противостоять идеалу и всеобщему благоденствию могут только очень зловредные граждане. скажем так, для утопии, у тебя оппозиция недостаточно отрицательна, а правящая верхушка недостаточно положительна.
а антиутопии общество может выглядеть идеальным до поры до времени, но потом проявляется его порочная сущность.

а фанфик хороший, да. и вполне оппонирует фанфик Юки.

дочь Серенити, надо полагать сослали в прошлое, на поруки несбывшейся мамы. пусть сравнит.
06.07.2011 в 20:59

а кто тогда "Чибиуса"?

первый сезон всяко не утопия (ну то есть там нет никакого благополучия нигде, даже в отношениях между сэйлорами). хотя серебряный миллениум вспоминают как утопию. есличо, остальных сезонов не было, так я считаю. что? я б сказала там устройство общества приближегно к реальности. ну типо одни борются против других, другие против одних, все убивают друг друга. вполне нормально.

>> Утопия - это ... обязательно гуманизм-демократия-всесчастливы-вседобрые?
обязательно.
06.07.2011 в 21:01

>> дочь Серенити, надо полагать сослали в прошлое, на поруки несбывшейся мамы. пусть сравнит.
хаха, крутая мысль!
06.07.2011 в 21:49

утопия - это идеальное общество
Допустим. И что в вышеописанном обществе неидеального?))

это идеальное общество, и его создатели и правители - положительные герои.
Не вижу, каким боком первое связано со вторым.
А если подонки создали идеальное общество - оно уже не идеальное?

а те, кто им противостоит - если такие вдруг будут - отрицательные. потому что противостоять идеалу и всеобщему благоденствию могут только очень зловредные граждане.
Над этим я думал, кстати, когда всё это ваял. У них специфический интерес. Например, Чибиусе не нравится, что её мать подменили; и она не спорит ни с государственной политикой, ни с общественным устройством.

скажем так, для утопии, у тебя оппозиция недостаточно отрицательна, а правящая верхушка недостаточно положительна.
Просто наши взгляды на "утопию" как жанр несколько расходятся...

дочь Серенити, надо полагать сослали в прошлое, на поруки несбывшейся мамы. пусть сравнит
+100000500))))) Теперь понятно, чего она вернуться всё хотела и на Усаги с пистолетом бросалась))

а кто тогда "Чибиуса"?
Чибиуса - дочка Берилл))) Так как у них там всё намертво закручено винтами судьбы, то у Берилл родилась она же)) Да, собственно, цвет волос и глаз Чибиусы говорит скорее, что она дочка Берилл, чем Усаги))

первый сезон всяко не утопия (ну то есть там нет никакого благополучия нигде, даже в отношениях между сэйлорами). хотя серебряный миллениум вспоминают как утопию. есличо, остальных сезонов не было, так я считаю. что? я б сказала там устройство общества приближегно к реальности. ну типо одни борются против других, другие против одних, все убивают друг друга. вполне нормально.
Нет, ну Хрустальный Токио токмо в третьем появился, так что тут одним первым мы не обойдёмся. Про Сер.Тысячелетие вообще ничего не известно, кроме "долголетия жителей Луны" и то, что они фигурное катание любили. А про хрустальный Токио вроде рассказывали, что там Золотой Век, все в мире и покое жили, разве я не прав?

обязательно.
Почему? Идеал ведь у каждого разный.
Туманность Андромеды - типичная утопия, но что-то я не помню там ни всеобщего бесконечного счастья, ни гуманизма с демократией. Там вообще коммунизм, загубленные жизни, катастрофа вселенского масштаба и куча всего другого.
21.07.2011 в 23:37

Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
отовсюду выходили сейлорвоины. Все они носили традиционную причёску сейлорвоинов: оданго и длинные хвосты.
Оч. в духе канона: чем одангистее, тем сейлористее.

дядька Кунсайт
Класс.

оказывается, что ты настоящая Тёмная леди. Состоишь в банде уродов, преступников, которые готовы убивать, чтобы уничтожить всё то, что построила твоя мать.
Порода ж.


И назвать это все темной утопией.))
28.08.2011 в 13:16

Прекрасный ответ тексту Юки. Я сначала думал, что эти тексты могли бы встать в пару по вилке «давно/недавно», то есть что сперва Х-ый Токио выстроили по модели Мигууса, а потом он эволюционировал до состояния модели Юки. Это, конечно, не обязательно так, но в любом случае перед нами достойная иллюстрация двух систем: не совсем последовательной, работающей с изъянами — и совершенной.

Террористы-революционеры выписаны блестяще. Под словами Кунсайта хочется подписаться лучшими чернилами. Отличная история — история, в которой равно симпатичны обе непримиримо враждующие стороны.
31.08.2011 в 02:03

то есть что сперва Х-ый Токио выстроили по модели Мигууса, а потом он эволюционировал до состояния модели Юки.
Вообще-то, если набраться немножко наглости и чуть-чуть прищуриться, то это может быть одна и та же модель. Просто одни её видят изнутри, а другие - сверху ;) Фундаментальное различие только одно - роль сейлоров.

не совсем последовательной, работающей с изъянами — и совершенной.
Вообще-то, большой вопрос. Если рассматривать стабильность системы, то, имхо, здешняя стоит прочнее, хотя в той и закручены плотнее гайки. Но именно там: (1) существует такой базис нестабильности, как эксплуатируемое население, (2) сейлор-воины, которые пусть и спят, пусть и подавляются в самом зародыше, - но всё равно возникают. И никуда не денутся.
Здесь же сопротивление идёт, скорее, снаружи системы. Т.е. от привходящего фактора подмены истории.
31.08.2011 в 10:57

реликтовый долбоящер
о, Мигуус вернулся! выкладывай остальные тексты. а то очень уж хочется фанфиков почитать. :)
31.08.2011 в 18:54

Если рассматривать стабильность системы, то, имхо, здешняя стоит прочнее

ну сравни, насколько близко Штирлиц оказался к провалу там и насколько здесь

как я понял замысел Юки, в её модели стадо стригут настолько догола, что у баранов ни на что не остаётся сил, кроме как на помёрзнуть. эрго, базис нестабильности из них не получится. а вот про сейлоров — да, вероятность их появления оценена как крайне низкая (см. название плана профилактики), а вот какова она в действительности — вопрос
02.09.2011 в 00:04

о, Мигуус вернулся! выкладывай остальные тексты. а то очень уж хочется фанфиков почитать.
Всенепременно. Но по некоторым причинам вынужден ещё чуть-чуть по мурыжить ;)))

ну сравни, насколько близко Штирлиц оказался к провалу там и насколько здесь
Конкретно сейчас Штирлиц здесь разгулялся во всю, а там не сумел даже пикнуть. Но в долгосрочной перспективе город под куполом не может не рухнуть, он на это обречён, а этот имеет некоторые шансы выстоять; даже, может быть, не очень плохие.

как я понял замысел Юки, в её модели стадо стригут настолько догола, что у баранов ни на что не остаётся сил, кроме как на помёрзнуть.
Обстоятельства могут меняться. Например, купол могут разрушить снаружи - что тогда? Система энергосбора может дать сбой - что тогда? (там всего две подстанции - повреждение любой даст паралич сбора) Может быть, например, похищен Сер.кристалл, что сразу и целиком выводит систему из равновесия и порождает бунт, которые неизбежно обернётся крушением системы. В начале 2 сезона одна кошка секунд за 20 принудительно разбудила и вооружила 4 сейлоров; с такой производительностью она может мобилизовать 720 штук за час, 17 тысяч за день, полмиллиона в месяц.

Я не специалист в физике, но помню из школьного курса разницу между устойчивым равновесием и неустойчивым: в пером случае при отклонении система стремиться вернуться к равновесию (шарик в глубине ямки), во втором - будет удаляться от него (шарик на вершине горки). Мой пример - устойчивое равновесие в беспокойстве, пример Юки - неустойчивое равновесие, которое ещё не поколебалось.
05.09.2011 в 17:17

про устойчивое и неустойчивое равновесие отличный ответ. единственное, что могу сказать, — система Юки может быть (читай: может быть объявлена ею) сколь угодно сферической в вакууме. конкретно по твоим аргументам: разрушить купол снаружи и похищать кристалл может быть тупо некому (кому?), реагировать на поломку подстанции — тоже некому: бараны уже и так обессилены, при катастрофе ослабнут ещё больше, часть вымрет, а потом подстанцию починят — и всё восстановится. или вымрут все, ну тогда ой
06.09.2011 в 14:51

единственное, что могу сказать, — система Юки может быть (читай: может быть объявлена ею) сколь угодно сферической в вакууме.
Да, но сейлоры-то продолжают появляться, - и никуда система от этого уже не денется.

разрушить купол снаружи и похищать кристалл может быть тупо некому (кому?)
Мало ли. Тот же Эйл с Анной в любой момент могут залететь на огонёк с недвусмысленным намеком на передел кормовых баз. А все эти мудрецы с Менезиса, апостолы, цирки и пр. Внешние сейлоры прилетят, Плутон выйдет из запоя. Пегас какой-нибудь прискачет. А Галаксия! Вдруг заявится?
В любом случае результат будет один: "Мир слишком тесен для нас двоих!" (с)
А это прямой путь системе навернуться.

реагировать на поломку подстанции — тоже некому: бараны уже и так обессилены
А кто у них будет забирать энергию, если система сбора (вторая подстанция) будет парализована?

при катастрофе ослабнут ещё больше, часть вымрет, а потом подстанцию починят — и всё восстановится.
Не совсем так. Точнее сказать: здесь бабушка надвое сказала.
Если будет повреждена первая подстанция, тот город начнёт прогрессивно вымирать, случится коллапс, который приведёт к тому или иному изменению ситуации в купе с неминуемыми вопросами "куда девается энергия с первой?", а также неутешительными ответами на него.
Если же будет повреждена вторая, то сбора не будет, все придут в себя, - а как поведут себя х.з. Может быть кто-то подловит момент для группового пробуждения сейлоров (хороший момент, удачный).


Кстати, не хочу себя рекламировать, но вспомни тот же проект "Сейлорвоины": источник энергии является лакомым кусочком для любой политической (и не только) интриги. Возможны разные случайности и, как итог, постоянный риск системе.
06.09.2011 в 16:28

Если злецы из прочих сезонов могут прилететь, значит, система уже не сферическая в вакууме. Так что возвращаю тебя к предыдущей своей реплике — внешнее воздействие-таки способно систему угробить; но сам образ купола как бэ символизирует и сферичность, и наличие вакуума вокруг (ну пусть Юки сказала, что за куполом живут йомы; может, они как-нибудь в вакууме живут).
07.09.2011 в 16:20

Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
за куполом живут йомы; может, они как-нибудь в вакууме живут
:secret: По логике они мо-огут.
07.09.2011 в 16:29

реликтовый долбоящер
Kregy aka a_passerby, ну разве что ежели они чисто энергетические сущности. материальному объекту там сложно будет.
07.09.2011 в 16:32

Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
Mist*, все гораздо проще (или сложнее): сейлоры в аниме вроде как спокойно находятся на безатмосферной Луне, сейлоры и Кунсайт в манге спокойно сражаются в межпланетном пространстве, так чем ёмы хуже?
07.09.2011 в 16:39

реликтовый долбоящер
Kregy aka a_passerby, пр межпланетное уже не помню, а про Луну. тупо авторы не в курсе, что на Луне нет атмосферы.
07.09.2011 в 16:41

Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
В курсе, но им срать.
07.09.2011 в 22:32

Если злецы из прочих сезонов могут прилететь, значит, система уже не сферическая в вакууме.
Ну, вообще-то в фике нет никаких указаний на сферичность и вакуумность системы. А по канону система - что двор проходной, даже дверь никто за собой уже не закрывает.

сейлоры в аниме вроде как спокойно находятся на безатмосферной Луне
По мне, так это был бред, порождённый СК или лунным жезлом, а вовсе не реальная Луна. Имхо, но с какого бодуна Кунсайт, намереваясь их отправить в другое время загнал их на Луну?
08.09.2011 в 10:07

Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
Имхо, но с какого бодуна Кунсайт, намереваясь их отправить в другое время загнал их на Луну?
miguustroyt, ты чего? В аниме четко видно, что не Кунсайт, это СК сверкнул.
08.09.2011 в 11:25

Креги, тогда при чём тут воздушность-безвоздушность Луны? Очевидно, что СК не стал бы их закидывать на настоящую Луну.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии